Отправлено: 09.11.15 09:26. Заголовок: Директор "ДЛШ" безумна!:) 3

Думаю, давно возникла необходимость в такой теме. Самообученный и самоназанченный "директор" ДЛШ Дунаева Наталья, с самого своего появления на околодлшовской орбите закрепил за собой стойкую репутацию неадекватной особы. Ее неадекватность простирается далеко и грозит непредсказуемыми последствиями. Но как известно, признание проблемы-это половина ее решения. Предлагаю в этой теме публиковать все ее закидоны.


Тема 1

Тема 2

 Отправлено: 04.09.16 12:37. Заголовок: Раиса Захаровна пише..

Вау!
Кто зашёл!
Раиса Захаровна пишет:

цитата:

Не такуж тут и страшно, как малюют

Они бессовестно врут! Шучу. НЕ понимают пиросто... простого.)))))))))) Раиса Захаровна пишет:

цитата:

ели бы мужики кинулись в женскую драку, вы бы их уважали больше?

Воооо, нашёл себе оправдание. Разнимать надо было... кинуться ... я в шоке!

 Отправлено: 04.09.16 12:38. Заголовок: Раиса Захаровна пише..

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

поддержал и бросил?

Та нет жешь! )))))))))))))

 Отправлено: 04.09.16 12:53. Заголовок: у меня одной ощущени..

у меня одной ощущение, что идем по замкнутому кругу? у меня уже словарного запаса не хватает

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

Вы очень противитесь, но ведь здесь общаются поклонники "Детей" и их больше , чем где либо еще.

именно. а что длш лично сделали , чтобы здесь был такой результат?правильно.ничего. с какой стати претезнии на девиденты?

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

Будет замечательно, если процесс объединения начнется с вас.

кому будет замечательно?потребителям? а что с того получат непосредственно авторы?

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

Ведь это прежде всего их фанаты, а потом уже ваши собеседники.

ну, у всех есть свои недостатки, я как нить переживу


Раиса Захаровна пишет:

цитата:

поддержал и бросил?

вот почему мне не нравятся ваши "речи с броневика", потому что в них сквозит некоторое ээээ потребление. То вы не считаете зазорным использовать моих пользователей для своих целей, теперь вот добрались и до А.С. Собственно , что значит "бросил"? На минуточку, А.С. тут общался в течении 5 лет практически ежедневно.Никому из ДЛШ это не под силу. Можно сказать , что он практически в одно лицо тянул лямку за весь коллектив , занимаясь просветительской деятельностью и пропагандой творчества ДЛШ. Сколько плюшек им перепало , благодраря этому катржному труду-не передать. Сколько ответственности ему пришлось нести за все выкрунтасы коллектива и их "помогальщикоф"-не высказать. Дык почему вы, на голубом глазу, полагаете, что человек этим должен заниматься ВСЕГДА? Любому человеку положен отдых, отпуск и санаторное лечение. Я к этому отношусь именно так.

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

ели бы мужики кинулись в женскую драку, вы бы их уважали больше?

я бы их уважала, если бы они с таким контингентом дел не имели в принципе.

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

Не такуж тут и страшно, как малюют

А вот это зря.Люди врать не будут.

 Отправлено: 04.09.16 17:25. Заголовок: Яна пишет: у меня о..

Яна пишет:

цитата:

у меня одной ощущение, что идем по замкнутому кругу?

Нет как вы это терпите?

Забавно. Эдакие разговоры идут и на бывш.офиц.форуме.(Б.О.Ф) Только там оправдываются за то, что форум мертв, а здесь за то, что он жив. Но виноваты Вы, Яна, в обоих случаях, исходя из бесед.

 Отправлено: 04.09.16 17:45. Заголовок: Гость пишет: Но ви..

Гость пишет:

цитата:

Но виноваты Вы, Яна, в обоих случаях, исходя из бесед.

а тож. слышали, что З23 оленя погибло в норвегии, типа от молнии? ищут, расследуют, некоторые думают, что сибирская язва. а знаете кто постарался?вот-вот я по оленям спец.

 Отправлено: 04.09.16 19:43. Заголовок: Раиса Захаровна пише..

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

процесс объединения

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

Будет замечательно, если процесс объединения начнется с вас.

Всё естественно, реалистично. Реальности вот... таковы.))
Хоть и не обо мне, ... речь...

Не надо меня с ою объединять, если что. )))) С Дунаевой тоже не надо, нафталин немодная, агрессивная, дерётся.)

Вы чо ваще, я в шоке и испугалась, меня с ними объединят... )))))

С остальными я не против, не о мужиках речь, с ними не хочу, с мужиками меня тоже не объединяйте... с теми длшами. ой. ик.Скрытый текст

А то я слишком уж это как его ну типа красивая. ))))

[more]`

Мне стыдно за своё поведение и писанину, и я трезвая. Чо совесть мучит, не знаю.)

 Отправлено: 05.09.16 09:39. Заголовок: Раиса Захаровна пише..

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

Будет замечательно, если процесс объединения начнется с вас. Ведь это прежде всего их фанаты, а потом уже ваши собеседники.

Знаете, поклонники посрались качественно. Боюсь объединиться даже ради ДЛШ не все способны. Я не могу писать про весь наш серпентационный коллектив, но если бы я знала, что это объединение поможет горячо любимому мной Гасаеву, то лично я объединилась не то что с чёртом, но даже и с О,Ю, суровым Челябенским модером, .

А насчёт что первично, что вторично... Как сказал папа Дяди Фёдора"Тебя я знаю давно, а этого кота первый раз вижу" За многие годы разговоров на форуме мне дороже девочки, чем ДЛШ, так случилось, чё уж.

Нельзя принудить и заставить, колхоз дело добровольное. А вообще были бы рады, если бы приходили к нам новые люди. Ведь никто никогда никого не выгонял или не допускал на форум. А тёрки в дамском коллективе-это как восход солнца.

 Отправлено: 05.09.16 09:45. Заголовок: Раиса Захаровна пише..

Раиса Захаровна пишет:

цитата:

Наверное потому, что я не верю, что это "никому не надо".

А я уже верю. А вообще мне не понятно что вообще легло в основу "священной войны" с нашим форумом, мне не понятны причины. Ну форум, ну новый чем он мог навредить, что надо было раздувать из "гандона дирижабль"? Выражанс не мой, но понравился за отражение сути )
И самоя ссуть-это не надо самим ДЛШ.

 Отправлено: 05.09.16 09:47. Заголовок: Svetуliчка пишет: В..

Svetуliчка пишет:

цитата:

Воооо, нашёл себе оправдание. Разнимать надо было... кинуться ... я в шоке!

Точно. Хотя бы. А то устроили какие самочьи войны. Без самца.

 Отправлено: 05.09.16 10:55. Заголовок: Наташка пишет: Вед..

Наташка пишет:

цитата:

Ведь это прежде всего их фанаты, а потом уже ваши собеседники

Писала Раиса Захаровна, но я ж Скрытый текст

то ли косая, то ли слепая, .. невнимательная,

в её тексте не увидела.
Увидела в скопированном.

Я не могу уже себя назвать их фанатом, могу прожить без них, т е за ними больше нигде не слежу и на шоу, концерты больше не езжу, а здесь (повт.) пишу и читаю.) ))) Даже на этом форуме видео длшовской далеко не всегда смотрю.)

"Прежде всего их фанаты", - Абалдеть... "А потом уже собеседники", абалдеть. ))

 Отправлено: 05.09.16 11:27. Заголовок: Наташка пишет: За м..

Наташка пишет:

цитата:

За многие годы разговоров на форуме мне дороже девочки, чем ДЛШ, так случилось, чё уж.

+100

 Отправлено: 05.09.16 11:44. Заголовок: Svetуliчка пишет: М..

Svetуliчка пишет:

цитата:

Мне стыдно за своё поведение и писанину, и я трезвая. Чо совесть мучит, не знаю.)

Светик, ну и что , что трезвая. Фсё можно исправить И стыдиться нечего, всё путём)

 Отправлено: 05.09.16 15:27. Заголовок: Верон: Обычно меропр..

Верон:

цитата:

Обычно мероприятия в честь юбилея ДЛШ всю осень проводят. Концерты в ноябре... Время ещё есть! Не торопитесь. Уважаемые Сестра Фентона, Взрослая, давайте не будем делить пространство. Я лично как админ форума рада любому человеку. Я считаю так - есть поклонники команды, заинтересованные в разминке. Это очень разные люди. Многие приходили на форум только ради разминки, классно участвовали и задавали интересные команде вопросы. Более того, это стоящее событие, которое интересует даже и не поклонников ДЛШ, а совершенно разных людей - коллег команды, админов разных КВН-ресурсов, юных КВНщиков. Ребята сами, я знаю, зовут своих друзей-коллег поучаствовать, иногда спонтанно. Давайте об этом не забывать. Это не событие локального масштаба. Ничего "зачищать" не надо. Наоборот, объединяться для пользы наших уважаемых и любимых "Детишек".

Nastenka написал(а):

цитата:

Например, когда проходили последние разминки мне не приходили оповещения о ЛС. Потом зашла как-то на форум - увидела кучу писем в личке. Почему часть приходит - часть нет не знаю. Но так оно всегда было.

Рассылка приходит в личные сообщения, но человек может отказаться от оповещений на почту или письма в почтовом ящике попадают в спам или блокируются. Я подписана с другого ящика и проверяю рассылку, но, конечно, может быть косяк. Когда будет разминка, обязательно все об этом узнают и не пропустят!

цитата:

" мы всегда на разминке обеспечивали отсутствие отклонений от темы, склок и вбросов. Так и будет."

Хотелось бы, чтобы истеричек вовремя изолировали.

цитата:

"коллег команды, админов разных КВН-ресурсов, юных КВНщиков. Ребята сами, я знаю, зовут своих друзей-коллег поучаствовать, иногда спонтанно. Давайте об этом не забывать. Это не событие локального масштаба." за последние годы профессиональными КВН игроками стали Влад Гасаев, Юра Никулин, Даша Винс- очень творческая девочка, Женя Ходикова-очень умная девочка. Можно замутить что то вроде "Отцы и дети" , на юбилей принято подводить итоги. Подросшие, умные детки чем не итог? Я не права?

цитата:

"Главное, чтобы сестры-братья на своем ресурсе зиму провели. Не метили, так сказать, посторонние территории. И будет тут тогда чистота. покой и порядок."

Сиб-Сиб: здесь итак в последнее время всегда порядок и покой, чисто и красиво.как на кладбище.(поэтому и поинтересовалась -в чем смысл существования), само себе скопление людей предусматривает некоторую замусоренность, но для чистоты убирают помещение, а не расстреливают людей.


Сиб-сиб написал(а):

цитата:

здесь итак в последнее время всегда порядок и покой, чисто и красиво

Взрослая: в 2007. когда я здесь зарегилась, было почти также. Потом, спасибо Грише и его желанию что-то изменить в позитивном смысле, многое изменилось. Потом были и приливы, и отливы...Да много что было.))) Когда мы чистили форум, удалили неимоверное количество склок и словесной шелухи.Было такое)
Кто знает -может быть всё и вернется "на круги своя"))) И будет нам всем щастье) Лично я скучаю)
Конечно, есть и скайп, и почта, и социальные сети, да много что есть. С кем дружила - контакт держу. Но посиделок форумских мне явно не хватает)))
Вот так как-то)


Сиб-сиб
Гость

цитата:

Не думаю, что сегодня стоит расчитывать на желание команды что то изменить. Они, (положа руку на сердце) не понимают и не поймут значение глобального интернета в их жизни и не умеет это использовать.Но, как мне показалось , в роли собеседников(а не ответственных владельцев), они могут принимать участие. Но для этого нужно приложить усилия, чтобы им было интересно и не только им, а всем посетителям было интересно. Чтобы не было склок и словесной шелухи нужно приложить усилия. Я волей неволей спровоцировала дикие разборки между двумя кланами, и пришла к выводу, что обе стороны неправы. Сегодня неинтерсно не там, не здесь. И почему то в этом обвиняют людей (тех же ДЛШ), кому неинтересно. Это немного странно...Почему интересные люди не пишут инересные посты на столь красивых , грамотных и достоверных ресурсах? Обе стороны из за своих амбиций с водой выплеснули и младенца.имхо

Конь-в-пальто
Гость

цитата:

Сиб-сиб, а Вы лично почему так заинтересованы в возрождении форума ?

ВЗРОСЛАЯ:
Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Не думаю, что сегодня стоит расчитывать на желание команды что то изменить

Согласна
Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Они, (положа руку на сердце) не понимают и не поймут значение глобального интернета в их жизни и не умеет это использовать.

И тут не возражаю.Хотя может быть -стоит им помочь в этом вопросе)
Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Но для этого нужно приложить усилия, чтобы им было интересно и не только им, а всем посетителям было интересно.

И мне интересно -как?)
Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Я волей неволей спровоцировала дикие разборки между двумя кланами, и пришла к выводу, что обе стороны неправы. Бывали битвы пострашнее))) Баны были.Кое-кто получил его по личному указанию капитана.Навсегда(

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

И почему то в этом обвиняют людей (тех же ДЛШ), кому неинтересно.

Серьезно?))) я "там" не бываю, не в курсе.Здесь к ДЛШ относятся с уважением. И даже не побоюсь этого слова))) -с любовью)
Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Почему интересные люди не пишут инересные посты на столь красивых , грамотных и достоверных ресурсах?

На этом ресурсе писались такие посты. Замечательные. умные, интересные. Мне кажется -их еще можно найти
Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Обе стороны из за своих амбиций с водой выплеснули и младенца.имхо.

Какие с нашей стороны амбиции?? Бог с вами. Зачем мне чего-то добиваться? вроде уже всего добилась)

 Отправлено: 05.09.16 16:18. Заголовок: Верон: Сиб-сиб, Вы..

Верон:

цитата:

Сиб-сиб, Вы все верно пишете. Я с 2006 года общаюсь с командой и у меня есть понимание того, насколько хрупок баланс между присутствием в интернете ДЛШ, таких разных и таких интересных людей, достоверностью информации, и участием в создании различных ресурсов всех заинтересованных лиц... Знаете сколько раз было за все это время заявлений, что "вы все делаете не так, а мы знаем как правильно! Вот мы бы!"... Я не хочу писать об этом публично, так как идет много споров, разговоров, каких-то мнений из серии "пальцем в небо", битв "стенка на стенку" (Томск на Барнаул, Москва на не-Москва и прочее и прочее, для меня - равно по степени непонимания сути)... не хочется быть вещателем. Я горжусь тем, что мы сделали с командой, уважаю каждого участника команды и всегда придерживалась этого мнения. Если кратко - возможен только принцип паритета. Равного участия. Всех, к кому относится наименование "Дети лейтенанта Шмидта". Никаких "главных", определяющих и редактирующих. Все иные лишь могут постараться не нарушить гармонию и попытаться транслировать идею без искажений. Это возможно только при прямой речи участников команды - о событиях, друг о друге, в качестве анонсов или каких-то "подведений итогов". Это возможно, и прекрасно, в сети. Когда это инициатива изнутри команды. Практически все участники команды отлично понимают суть интернета и дают работающие идеи. Всё гениальное просто (и просто реализуемо). Как "собеседники" - мне повезло взять серию интервью с участниками команды и "Калейдоскопа", перед сезоном 2013-2014 в Барнауле, они были опубликованы на altapress.ru, можно там найти этот материал. Как собеседники все, с кем мне довелось беседовать, тоже предельно интересны и неожиданны. Но это немного другое. На территории ДЛШ решает команда, а все остальные - наблюдатели.

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

за последние годы профессиональными КВН игроками стали Влад Гасаев, Юра Никулин, Даша Винс- очень творческая девочка, Женя Ходикова-очень умная девочка. Можно замутить что то вроде "Отцы и дети" , на юбилей принято подводить итоги. Подросшие, умные детки чем не итог? Я не права?

Веорн:

цитата:

Классная идея! У меня сложилось впечатление, может неверное, что дети Детей категорически не хотят быть в тени своих ярких родителей. Скажем так, не хотят, чтобы их воспринимали - а, это сын того с хвостиком, или - а, это его папа танцует "Макарену". И правильно делают... Потому, мне кажется, на это уговорить ещё сложнее ))))) Но было бы безумно интересно, согласна! Я лично соскучилась по разминкам самим по себе и буду рада любой!

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Сегодня неинтерсно не там, не здесь. И почему то в этом обвиняют людей (тех же ДЛШ), кому неинтересно. Это немного странно...Почему интересные люди не пишут инересные посты на столь красивых , грамотных и достоверных ресурсах? Обе стороны из за своих амбиций с водой выплеснули и младенца.имхо.

Неинтересно, потому что интересны не поклонники, любящие каких-то артистов, а сами артисты. Собственно, всё. Если ДЛШ появятся на ресурсе авто-мото-клуба Томска или объединения по стрельбе из лука Барнаула, сразу станет интересно там. Потому что все пойдут туда общаться.
"Кланов" нет, как таковых. Это есть только в воображении поклонников, я считаю, излишнем.
Я не считаю данный форум представляющим ценность БЕЗ ДЛШ. И умышленно не веду его, не общаюсь с другими поклонниками, не организую встречи и прочее (как делала раньше).
Конечно, хотела бы делать это для команды! Написала предложение провести разминку и жду продолжения сотрудничества. Это дело всей жизни и сотрудничать с командой - большая честь, счастье и лучшее время и опыт, который растит и развивает и погружает в уникальную атмосферу, которую редко где встречала (хотя не раз принимала участие в различных творческих начинаниях в разном качестве). В общем, абсолютнейшее счастье и лучшая работа (или призвание) в моей жизни!
Но без команды это бессмысленно и амбиций личных у меня нет и не было.
Пишу отчеты, потому что обожаю концерты ДЛШ, они меня радуют и не могу не поделиться. Читают достаточно много народу, иногда мне что-то пишут, и я это делаю не для чего-то, а потому что не могу не делать. Рада, что вот Вы читаете. Это УЖЕ стоит того, правда же?


Сиб-сиб написал(а):

цитата:

но для чистоты убирают помещение, а не расстреливают людей.

Я лично никого никогда в жизни не банила. Я за дискуссию. Есть некоторые правила модерации. Например, на ресурсе, посвященном команде, не хотелось бы видеть оскорблений команды, правда же?
Не негативных мнений, а оскорблений. Иногда модерация по форме выражения приводит к тому, что автор высказывания говорит - ах так! Нельзя высказывать негатив о команде? - вовсе нет. Не рекомендуется опускаться до унижения кого-либо. Это относится не к позитивному/отрицательному мнению о выступлении, артисте, кино и тд, а к тому, чтобы иметь уважение к собеседнику и /или участнику команды, о котором идёт речь. Часто это отзвук той самой иллюзии о "кланах".
Поразительно, когда участники команды друг другу помогают и дружат и советуются и знать не знают о каком-то конфликте, а поклонники достают рубаху из-под джемпера и рвут за интересы кого-то. Это как два параллельных мира...Мужики поругались, помирились, и вообще как-то всё проще.
На разминке истерик не будет. Хорошее мероприятие не стоит такого, лучше придумать вопрос с подвохом, если уж так... :D
Бывали провокации (не азартные, а грубые), мы их пресекали, так что все, кто боится - не бойтесь!


Сиб-сиб
Гость

цитата:

Вероника, попробуйте посмотреть на ситуацию со стороны артистов комнады. Я не в ком случае не берусь высказываться от их мени(боже упаси), но могу поделиться впечатлением, которое у некоторых из них(надеюсь понятно, что опросы не не провожу) сложилось об интернет общении. Для артиста важно моральное удовлетворение.Это оценка их тяжелой(вы знаете)работы. Само по себе появление поклоников - результат работы артистов. Единицы из тех поклонников доходят до поиска дополнительных ощущений в сети. Врядли они приходят с целью оскорблений. Давайте отталкиваться от того, что публика у ДЛШ интеллигентна. Задача администрации ресурса поддержать этого фаната и проявить должное уважение. Нужно понимать, что человек пришел не к ним, а к ДЛШ. Имхо. Но здесь пишут с упоением: "Нам приходилось банить по приказу капитана( Гриша уничтожил результат чьего то труда? Я была о нем лучшего мнения, хотя лично знакомы не были.) " Не метьте нашу территорию, здесь будет порядок , здесь любят, а гдето там не любят и т.п. "В результате ребята говорят -"А зачем мы будем тратить свое время на это? Мы работаем, несем затраты и потери , а в результате "они" всех разогнали. "(с) Это касается всех ресурсов и всего общения длш в сети. Честно говоря, не совсем понимаю, как может любовь совмещаться с таким отношением к их работе? Привлекая парней снова и снова к процессу и надеясь, что форум зацветет, вы совершенно упустили из виду, что все это уже было и ушло сквозь пальцы как песок. Можно надеяться каждый раз на возможность начать с чистого листа, но деятельность команды ужалась до минимума, новые поклонники на пустом месте не появятся. А если и появятся, они будут уничтожены только потому, что не соответствуют личному комфорту и убеждениям администрации? Ребят можно понять и мне их искренне жаль. Как все артисты, они тянутся к фанатам, но бессилие перед "держателями ресурсов" тоже имеет место быть. А какой мужчина согласится ощущать себя бессильным или слабым?

Конь-в-пальто
Гость

цитата:

Дааа... А ведь поначалу создалось впечатление, что пришёл человек с каким-то конструктивом, а тут... очередная нотация... Истинных причин развала форума Вы не знаете, зато - куча нравоучений. Фи (

Сиб-сиб
Гость

цитата:

Конь в пальто. Я пришла с вопросом-"В чем смысл существования форума?" Где Вы тут увидели конструктив? Извините, если дала лишнюю надежду. Кстати, вразумительного ответа я не получила. Только-"А вот раньше то здесь было, вы поищите-поищите."(с) От админа кое- что всетаки удалось узнать-"Форум не имеет шансов без ДЛШ. Но делать мы для этого ничего не будем. Если вдрг что то там, то мы тут, ждем и надеемся"(с) То есть шансов на общение с ребятами нет и смысла в сществовании форума тоже нет? Я правильно понимаю ситуацию?)))

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

От админа кое- что всетаки удалось узнать-"Форум не имеет шансов без ДЛШ. Но делать мы для этого ничего не будем. Если вдрг что то там, то мы тут, ждем и надеемся"(с)

Верон:

цитата:

Немного не так. Делаем. Шансы есть. Просто нужна пауза. А то женщины всё говорят, говорят, просто НЕТ МЕСТА для ДЛШ на ИХ ЖЕ ресурсах. :huh: Которые без них смысла, естественно, не имеют. Такое моё мнение. Давайте подождём.

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Для артиста важно моральное удовлетворение.Это оценка их тяжелой(вы знаете)работы. Само по себе появление поклоников - результат работы артистов. Единицы из тех поклонников доходят до поиска дополнительных ощущений в сети. Врядли они приходят с целью оскорблений. Давайте отталкиваться от того, что публика у ДЛШ интеллигентна. Задача администрации ресурса поддержать этого фаната и проявить должное уважение. Нужно понимать, что человек пришел не к ним, а к ДЛШ. Имхо. Но здесь пишут с упоением: "Нам приходилось банить по приказу капитана( Гриша уничтожил результат чьего то труда? Я была о нем лучшего мнения, хотя лично знакомы не были.) " Не метьте нашу территорию, здесь будет порядок , здесь любят, а гдето там не любят и т.п. "В результате ребята говорят -"А зачем мы будем тратить свое время на это? Мы работаем, несем затраты и потери , а в результате "они" всех разогнали. "(с) Это касается всех ресурсов и всего общения длш в сети. Честно говоря, не совсем понимаю, как может любовь совмещаться с таким отношением к их работе? Привлекая парней снова и снова к процессу и надеясь, что форум зацветет, вы совершенно упустили из виду, что все это уже было и ушло сквозь пальцы как песок. Можно надеяться каждый раз на возможность начать с чистого листа, но деятельность команды ужалась до минимума, новые поклонники на пустом месте не появятся. А если и появятся, они будут уничтожены только потому, что не соответствуют личному комфорту и убеждениям администрации? Ребят можно понять и мне их искренне жаль. Как все артисты, они тянутся к фанатам, но бессилие перед "держателями ресурсов" тоже имеет место быть. А какой мужчина согласится ощущать себя бессильным или слабым?

Верон:

цитата:

Сиб-Сиб, я могу вам рассказать историю. Говорю только за себя. Когда скончался Гриша, я не была админом форума и сайта. За полтора года для этого по личным причинам отказалась - была ситуация, когда я физически не могла выделить время, а делать халтуру не хотелось. Я написала участникам ДЛШ - Виталий Гасаев, Дмитрий Никулин, Дмитрий Бакин, Пётр Винс, Александр Фёдоров и Андрей Деулин. И предложила продолжить работу после некоторого перерыва. Все ребята откликнулись, мы встретились, кроме того, на встрече были Роман Колоколов, Вячеслав Гуливицкий и Татьяна Гришаева, обсудили, наметили план и занялись работой. Сделали сайт, на форуме провели несколько разминок, каждая из которых была успешнее другой, организовали наполнение групп ВКонтакте, Facebook, Одноклассники. Одновременно с этим, так как я долгое время общаюсь с поклонниками по всей стране и за ее пределами, мне писали люди и говорили - чем помочь? Как классно, что команда взялась за дело! Получился некоторый "костяк" поклонников - мы и вручали призы за разминки в Сибири, эти же люди участвовали в разработке и наполнении сайта, ну и просто было такое - обычное для команды!! и для её поклонников - доброжелательное отношение друг к другу, теплота, доверие. Так было всегда, года с 2001, когда я присоединилась к этой теме. Я привыкла к такому и моя цель - поддерживать это. Это было именно "начатие с чистого листа". Это возможно. Я это знаю. Я это делала несколько раз и ничего страшного в этом нет. Бессилие? Не было такого. ДЛШ рулили всем процессом, вкладывались в это по максимуму и результат был, на мой взгляд, достаточно быстрый и хороший. Кроме сайта и форума было много работы, которая не видна снаружи (и не должна), но это не для обсуждения в данной дискуссии. Мы встречались, обсуждали цели, их выполнение, ребята меня корректировали/поправляли/направляли, принимали решение по идеям, давали добро/отметали какие-то вещи. Как я выше писала, команда со знанием дела планирует и продумывает наперёд, и при должном исполнении из одной ценной идеи можно сделать прекрасную рекламную кампанию в стиле ДЛШ. Мое убеждение, совпадающее с видением команды - все мы люди, нам свойственны ошибки, давайте дружить и помогать друг другу. Никто не был забанен или преследуем. Я лично следила, чтобы никто из модераторов не высказывал своих "личных предпочтений и настроений". Это не по-мужски. Представляя коллектив, состоящий из мужчин и у которых вообще фишка, что "женщины среди нас не залеживались" *(я надеюсь, все понимают, что это шутка, но атмосферу она передаёт), дамы выполняют только функцию секретарей, помощников, подмастерий, если хотите. Все ХОРОШИЕ идеи исходят от команды. Потому я и говорю, что "клановость" - это иллюзия. Я могу сказать за себя, опять же. Новые поклонники появляются. Пишут мне. Я направляю их на ресурсы команды, говорю, а вот смотрите где снимаются те, вот эфир тогда то, а вот мероприятие в Томске, а вот в Барнауле, а вот в Новосибе или Москве. То, что я делала всегда и буду делать независимо от "статуса". Ранее я делала это проактивно, предлагала идеи, организовывала что-то, потому что я хочу, чтобы как можно больше людей увидели моих любимых артистов и поняли их... Сейчас я отвечаю на вопросы. С радостью продолжу то, что делала раньше. Предлагаю взять паузу в обсуждении причин/намерений/конфликтов, потому что должны же сказать слово те, чьё слово действительно важно.

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Конь в пальто. Я пришла с вопросом-"В чем смысл существования форума?"

ОЮЧЕВЗП:

цитата:

А почему вы решили. что кто-то должен отчитываться об этом? Существованием этого форума нарушаются права команды. кто-то их здесь оскорбляет, унижает? Рецензии. если они есть, имеют агрессивно-негативный тон? Мне вообще непонятно -что происходит? Да, и еще -читайте форум, не ленитесь возьмите старые темы, архивные - можно многое понять. И да, ещё: с чего вы взяли. что я на этом форуме модератор? И не не наезжайте на админа. Человека, более преданного команде, на сегодня нет И не было.

Верон:

цитата:

Взрослая, имхо, хороший вопрос для начала разговора. Вовсе не "наезд". Пришел какой-то человек разобраться в ситуации, я лично очень рада. По-моему, все ответили, как могли. Я бы с радостью с участниками дискуссии встретилась и пообщалась за чашечкой кофе. Уважаемые Сиб-Сиб, Сестра Фентона, Конь в пальто, пишите veronica-d@yandex.ru, давайте и правда вместе придумаем что-то и объединимся. Если есть такое желание. Взрослая, айда к нам. Как в старые-добрые времена. Nastenka, если встреча вдруг будет в Новосибирске, то давай развиртуализироваться!

Конь-в-пальто
Гость

цитата:

Veronica, писать тебе и объединяться ?!! Да мне общения с тобой в своё время хватило "за гланды", спасибо, накушамшись ! )))

Конь-в-пальто написал(а):

цитата:

Veronica, писать тебе и объединяться ?!! Да мне общения с тобой в своё время хватило "за гланды", спасибо, накушамшись ! )))

Верон:

цитата:

А я не знаю, кто Вы. Ну, ничего страшного.

цитата:

Я вот знаю, что как-то терли комментарии участников команды!! Вот это действительно слаб :question: Считаю, тереть никого не надо, эмоции зашкаливают у всех, но модераторы от слова модерация - смягчение, умеренность. В первую очередь своя

ОЮЧЕВЗП:

цитата:

Полагаю. что до моего модераторства. Ни я , ни Гюрза подобного не допускали Вот только если на это получали прямое указание членов команды.

Veronica написал(а):

цитата:

Считаю, тереть никого не надо,

ОЮЧЕВЗП:

цитата:

Абсолютно иное мнение.Впрочем. на всех форумах модераторы и чистят. и банят. Помнится. на кошкофоруме такой! скандал разгорелся.По поводу правильного кормления животных. Ой-вай-мэ))) Я на тему подписалась. утром ящик открыла... 159 сообщений) Зашла на форум -тишь и благодать) Всё вычищено. всем)) роздано) И скажи: кому интересно знать про неадекватную грызню?((( Что я к примеру -"убийца кошек"? и это еще мягко сказано. А всего-то навсего животную свою Вискасом кормила. А коту 18 год) Жив, нагл и толст) всё на том же Вискасе)

Сиб-сиб
Гость

цитата:

Veronica, спасибо за такой подробнейший ответ! Кое -что проясняется , но все же, Форум существвует лет 10, Ваша активная позитивная деятельность была года 1.5-2 ? Но до этого ведь тоже была модерация. Как пишут выше- были зачистки и баны , вопреки концепту команды ДЛШ , потому что: " Это не по-мужски." (с) Получается, что у вас один взгляд на модерацию, у модераторов-другой, а у ребят-третье? С которым не считались?Девочки, у вас у самих крыша не съезжает от стольких противречий? Теперь понятно куда делись пользователи и команда целиком. "Сделали сайт, на форуме провели несколько разминок, каждая из которых была успешнее другой, организовали наполнение групп ВКонтакте, Facebook, Одноклассники." Вы меня конечно простите, но сразу после смерти Гриши команда была в "незажигательном настроении" и это отразилось на всем, бывали разминки и получше в колличественном и качесвенном исполнении.Здесь никто не виноват, но успешными, по -момему их называть не стоит.имхо "Бессилие? Не было такого. ДЛШ рулили всем процессом, вкладывались в это по максимуму и результат был, на мой взгляд, достаточно быстрый и хороший." А что конкретно на этом форуме было придумано и воплощено ребятами?Очень интересно. На мой взгляд-форум как форум, каких много. Возможно, мне просто не попался креатив от артистов. И еще....я поняла, что процесс от головы до воплощения на сайте довольно сложный и запутанный.У ребят не было самостоятельного доступа к управлению и все воплощалось через просьбы к Вам? Тогда утверждение " Офиц форум ДЛШ" -просто ширма.Истинный владелец - человек с паролем. Вот это и есть бессилие, если понимаете о чем я. "Немного не так. Делаем. Шансы есть. Просто нужна пауза." Это замечательно! Но если ребята не будут САМИ креативить и писать на своем ресурсе, чем он будет отличаться от всех остальных? Таких сайтов ДЛШ, куда ДЛШ даже не имеют доступа технически, но информация размещатеся через глухой телефон уже много. Они неинтересны. Взрослая, зачем отчитываться? Я спросила, как обстоят дела на форуме(пусть и бывшем) наших ребят. Парни всегда позитивно и вежливо общаются с поклонниками, расчитывала, что такая же концепция поддерживается и здесь. [quote]"Существованием этого форума нарушаются права команды. кто-то их здесь оскорбляет, унижает?"

"Нарушением прав" занимаются другие инстанции, вопрос не ко мне.

цитата:

"Рецензии. если они есть, имеют агрессивно-негативный тон?"

Негативные рецензии -это не нарушение чьих то прав, а свобода слова, если таких здесь нет, наводит на мысли о жесткой цензуре, против которой всегда ребята были . Все вычищено?

цитата:

"И да, ещё: с чего вы взяли. что я на этом форуме модератор?"

Наверное с того, что участники не могут чистить и банить.Команда тоже не может. Методом исключения вычислила.

цитата:

"И не не наезжайте на админа. Человека, более преданного команде, на сегодня нет И не было.

" В моем вопросе не было ни наезда, ни коструктива. Обычный интерес к дятельности ребят , расслабьтесь, не стоит личное мироощущение перекладывать на их форум. Преданность наверное хорошо, но врачи говорят: в ложке лекарство, в чашке яд.(с) И даже объятиями можно задушить.`

 Отправлено: 05.09.16 16:31. Заголовок: Сиб-сиб написал(а): ..

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Форум существвует лет 10, Ваша активная позитивная деятельность была года 1.5-2 ? Но до этого ведь тоже была модерация. Как пишут выше- были зачистки и баны , вопреки концепту команды ДЛШ , потому что:

Верон:

цитата:

Нет-нет. Я создала форум в 2006 году, согласовав с командой. Форум был ПРИ САЙТЕ. На сайте были основные новости, а форум на тот момент был основным средством их обсуждения. Примерно до года 2010 я была админом и несколько модераторов. Были и бойни, и что только не было. Затем был перерыв. В это время началась скажем так главная "бойня века". А поводом для создания нового форума стала дискуссия про концерт 12 марта 2012 года в Москве. Если Вы прямо хотите разобраться, загляните Юбилейный концерт ДЛШ. г. Москва, 12 марта 2012 г.. Я там участвовала, но не как админ, а как пользователь. Никакими полномочиями я не пользовалась. Легенды о банах сильно преувеличены.

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

"И да, ещё: с чего вы взяли. что я на этом форуме модератор?" Наверное с того, что участники не могут чистить и банить.Команда тоже не может. Методом исключения вычислила.

Верон:

цитата:

Никакие действия никогда не делались без согласования с командой. ДЛШ вникали (я думаю, с чувством ужаса) в эти разборки, звонили друг другу, разбирались, и писали от себя своё мнение. У меня например был такой анекдот )))... приходит мне письмо с ящика с адресом bax@... с подписью Дмитрий Бакин. Я звоню Грише и спрашиваю - это действительно ящик Дмитрия Бакина? Тот звонит Диме, естественно, это не его ящик и он даже и не знает о его создании!! Девушки, которые не особо любили форум, решили так приколоться. Я спросила - а что мне сделать то? Он - ответь как считаешь нужным. Я ответила "лже-Дмитрию", что "благодарю Вас, Дмитрий, за внимание и информацию приняла к сведению". Это забавный анекдот, а бывали и взломы и взломы ящиков модераторов, и взломы сайта...

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Получается, что у вас один взгляд на модерацию, у модераторов-другой, а у ребят-третье? С которым не считались?Девочки, у вас у самих крыша не съезжает от стольких противречий? Теперь понятно куда делись пользователи и команда целиком.

Верон:

цитата:

У нас один взгляд на модерацию и он выдерживался. В декабре 2012 года у команды была беседа с поклонниками по итогам концерта памяти капитана. Онлайн пресс-конференция "Детей лейтенанта Шмидта", 15 декабря До этого мы говорили с командой и решили - мы зовем всех, никакие баны не действуют и относимся ко всем с чистого листа. Потому что все люди. С тех пор ничего не поменялось, собственно. В моем отношении и в моем согласии с командой по этому вопросу.

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

"Бессилие? Не было такого. ДЛШ рулили всем процессом, вкладывались в это по максимуму и результат был, на мой взгляд, достаточно быстрый и хороший." А что конкретно на этом форуме было придумано и воплощено ребятами?Очень интересно. На мой взгляд-форум как форум, каких много. Возможно, мне просто не попался креатив от артистов. И еще....я поняла, что процесс от головы до воплощения на сайте довольно сложный и запутанный.У ребят не было самостоятельного доступа к управлению и все воплощалось через просьбы к Вам? Тогда утверждение " Офиц форум ДЛШ" -просто ширма.Истинный владелец - человек с паролем. Вот это и есть бессилие, если понимаете о чем я.

Верон:

цитата:

Не так. Нет никакого "пароля от сайта или форума". Если вы когда-то видели панель управления сайтом, это достаточно сложная штука. Мы разработали её с нуля и адаптировали для команды, которая НЕ хотела разбираться в технических тонкостях, но, естественно, хотела оперативно публиковать свои новости. Например, Роман Колоколов мог заливать видео на сайт, а любой из участников команды мог лично написать новость и отправить на сайт. Этим правом они не пользовались, а предпочитали отправлять админу и модераторам, который затем публиковала на сайте, форуме, в группах. Без изменений, естественно. Это не "просьба", это приказание, указание начальства (я так воспринимаю). Оно контролировалось участниками команды, так как сайт создан по их идеям и для них. Сложный процесс не потому, что админ сомнительный, а потому что это сложный процесс сам по себе. Владелец домена - естественно , сама команда. Это значит, что в любой момент они могут заменить весь контент на сайте. У ДЛШ есть ( по крайней мере был) доступ и к паролю админа, и на сайте и на форуме. Они не пользовались им и мы работали на условиях доверия, поэтому мне немного странны ваши вопросы. Это как - вы привели машину в ТО и вам не нужно разбираться в устройстве мотора, чтобы оставаться её владельцем. Вот я была механик. Я разбиралась в устройстве мотора. Машина принадлежит команде.

Veronica написал(а):

цитата:

Никакие действия никогда не делались без согласования с командой. ДЛШ вникали (я думаю, с чувством ужаса) в эти разборки, звонили друг другу, разбирались, и писали от себя своё мнение.

ОЮЧЕВЗП:

цитата:

Вот да.Спасибо. что напомнили.Банила и чистила форум не я одна. Да и делали мы это всегда по согласованию с админом и всеми модераторами. То есть любые карательные))) действия всегда были обсуждаемы. Лично меня так люто ненавидят)) кое-кто кое-где))) за бан, выданный Яне. За хамство и мат. Бан пожизненный. указание дал Гриша. Он еще тот миротворец)))) Взял у меня телефон, пытался вразумить. разобраться. Подробностей разговора не знаю. но позвонил мне капитан мин через 20 сильно недовольный и получила я приказ :"Бань. Навсегда". Админ был занят, у другого модератора временно отвалился интернет. Приняла удар на себя)))) Вот так как-то....

Veronica написал(а):

цитата:

Онлайн пресс-конференция "Детей лейтенанта Шмидта", 15 декабря До этого мы говорили с командой и решили - мы зовем всех, никакие баны не действуют и относимся ко всем с чистого листа.

цитата:

На эту пресс-конференцию позвали всех, в том числе и Татьяну. Так что миротворческие действия команда и форум предпринимали. Но как-то не сложилось. Именно тогда сообщение от участника команды было в свою очередь забанено (отмодерировано, я уж не знаю, как это правильно называется) :dontknow: Истории все эти стары как мир. Ещё раз повторюсь. Права ВСЕГДА только команда и её решения. Я придерживаюсь такого мнения. Никакие модераторы, админы и никто вообще не обладают полномочиями и правом решать.

Взрослая написал(а):

цитата:

Ой. мы почти все территориально слишком далеки друг от друга.

Верон:

цитата:

Разве это проблема в наше время? )) Давайте встретимся, например, в Новосибирске! Не для рукоприкладства, а поговорить как люди, глаза в глаза. Может и повод будет какой хороший... Концерт может... Я очень надеюсь.

Сиб-сиб
Гость

цитата:

"В это время началась скажем так главная "бойня века". А поводом для создания нового форума стала дискуссия про концерт 12 марта 2012 года в Москве. Если Вы прямо хотите разобраться, загляните Юбилейный концерт ДЛШ. г. Москва, 12 марта 2012 г.. Я там участвовала, но не как админ, а как пользователь. Никакими полномочиями я не пользовалась." Почитала. Не нашла ничего такого, имхо.Вы имеете ввиду создание сибирского форума? Ну он создан в феврале( заглянула, проверила ), 12 марта - это несколько позже. Значит повод был другой, но дело ясное, что дело темное. "Легенды о банах сильно преувеличены." За язык никто не тянул, бывший модератор сама это сказала. Инфа официальная на 100%. "Никакие действия никогда не делались без согласования с командой. ДЛШ вникали (я думаю, с чувством ужаса) в эти разборки, звонили друг другу, разбирались, и писали от себя своё мнение." Верится с трудом, простите. Разборки между женщинами вообще не мужская тема, если и пришлось этим заниматься, то немудрено, что они "накушамшись". Модерация хромала на обе ноги. имхо. "Нет никакого "пароля от сайта или форума""-это я обобщила. Но вход на страницы в соцсети и доступ к управлению осуществляется с пароля. Нету их у подавляющего большиства команды, если они не лукавят. Они даже афишу туда почесить сами не могут. Виталя вообще сам отдельные страницы создал. "У нас один взгляд на модерацию и он выдерживался" -А как вам это удалось? Виталя всех любит и ценит, Саша -образец демократии и против любых запретов , Петя- любит критику, для А.Полетаев мнение зрителя выше всего, Гриша способен забанить "кое -кого" (скорее всего несколько авторитарен был), к тому же все они приветствуют критическое мышление. Но "негативных рецензий тут нет"(с) Когда свою страницу ведешь в соцсети-это отражение тебя, но я не представляю как можно вести чужой ресурс (непонятно почему столько желающих) и соблюсти пожелание всех владельцев. Общее впечатление о форуме не вяжется со взглядами команды.Значит что то пошло не так. "Пользователей не надо воспитывать, они же не дети" Вот поэтому модератору и нужны рычаги управления. Он действует беспристрастно и быстро, исходя из своих понятий о справедливости. Иначе это не модератор , а инициативный участник. "У каждого из участников есть логин и пароль на данном форуме. Личный." У всех есть, но зависят они от админа. "От артистов тут разминки и личные темы для общения." Посмотрела. за 10 лет не густо, имхо.Темы для общения заброшены несколько лет назад, разминки-отлично, но это не "форумное мероприятие". Вы говорили, что после похорон Гриши, Вы активно взялись за дело и подключили всю команду. Где посотреть результаты деятельности за указанный период?

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

"У нас один взгляд на модерацию и он выдерживался" -А как вам это удалось? Виталя всех любит и ценит, Саша -образец демократии и против любых запретов , Петя- любит критику, для А.Полетаев мнение зрителя выше всего, Гриша способен забанить "кое -кого" (скорее всего несколько авторитарен был), к тому же все они приветствуют критическое мышление. Но "негативных рецензий тут нет"(с) Когда свою страницу ведешь в соцсети-это отражение тебя, но я не представляю как можно вести чужой ресурс (непонятно почему столько желающих) и соблюсти пожелание всех владельцев. Общее впечатление о форуме не вяжется со взглядами команды.Значит что то пошло не так.

Верон:

цитата:

Встреча с командой. Обсуждается вопрос. Планируется - разминка, общение с пользователями. Александр Фёдоров зовет, например, участников форума ДЛШ-Сибирь, Пётр Винс зовет своих коллег и друзей на разминку, Виталий размещает у себя на страничке ссылку. Дмитрий Бакин предлагает разместить свой материал. Роман Колоколов монтирует видео... как пример. Ничего сложного, каждый действует в соответствии со своим характером и пониманием. Я выше написала - я не хотела бы писать об этом подробно. Это внутренняя жизнь команды. Столько пересудов, мифов. Питать их - не уважать участников команды. Можно соблюсти пожелание всех владельцев и так и было всегда. Сейчас, вот мы сейчас беседуем, форум не вяжется с образом команды, потому что на нем пишу только я. Это естественно! Пишу я о команде, потому что мне это приятно. Это максимум, что я сейчас могу делать.

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

"У каждого из участников есть логин и пароль на данном форуме. Личный." У всех есть, но зависят они от админа.

Верон:

цитата:

Каким образом? Я админ и я никогда в жизни не банила и не модерировала, а уж участников команды и подавно. Этот логин используется только для размещения тем в "шапке" форума и оформления. Люди судят по себе. Вот ещё был случай. Видео с концерта. Я его разместила где-то, ВКОнтакте, меня спрашивают - а МОЖНО ЛИ ЭТО ВИДЕО ПЕРЕПОСТИТЬ? Я - вообще-то оно для этого и размещено... Мне - ну может оно ВАШЕ! Я - как так может быть? Оно командное. Оно выложено для того, чтобы его постили и обсуждали. Без спроса! Это публичное видео команды, которая команда разрешила выложить! Можно и нужно его использовать, репостить, размещать у себя и прочее и прочее. Оно не "чьё-то". Я не знаю, откуда идёт такое... это что-то странное мне, непонятное, но раз задают вопросы, значит где-то такое встречается..

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

"Нет никакого "пароля от сайта или форума""-это я обобщила. Но вход на страницы в соцсети и доступ к управлению осуществляется с пароля. Нету их у подавляющего большиства команды, если они не лукавят. Они даже афишу туда почесить сами не могут. Виталя вообще сам отдельные страницы создал.

Верон:

цитата:

Сейчас я не смогу подсказать вам по данному вопросу. Несколько лет назад, когда мы вели группы ДЛШ, доступ туда был у участников команды. Они сами постили там фото, анонсы, смешные комментарии и прочее. Конечно это плохо, если ДЛШ ГОСТИ НА СВОЕМ РЕСУРСЕ!

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Разборки между женщинами вообще не мужская тема,

цитата:

Были женщины, которые говорили от лица команды. Самый невинный случай - вон тот лже-Дмитрий. Это не разборки между женщинами, это репутация артиста и команды. Представьте, если кто-то начнет на вашей работе представляться вами и передавать ЦУ от вас. Естественно, Вы вмешаетесь. А я задам Вам вопрос - Вы передавали информацию через этого человека? Посмотрите с этой стороны.

Сиб-сиб написал(а):

цитата:

Вы говорили, что после похорон Гриши, Вы активно взялись за дело и подключили всю команду.

цитата:

Поправка. Я предложила свою помощь, а КОМАНДА подключила МЕНЯ. Не наоборот. Это важно!!! (c) Команда меня взяла на работу, а не наоборот. Потому что мы знакомы давно, всегда были добрые отношения и доверие. У меня и сейчас такое отношение к команде. Обязательно дам ссылочки чуть позже.

 Отправлено: 05.09.16 16:43. Заголовок: Чей то перечитала.....

Чей то перечитала....и нифига не поняла.....

Как думаете, девчонки, ху из ху?

Кто такая (-ой) Сиб-Сиб? Конь-в-Пальто? Сестра Фентона?

 Отправлено: 05.09.16 16:54. Заголовок: Лэсси а ты хто? http..

Лэсси а ты хто?

У меня вообще какое то ощущение, что читаю сказку. Всё прилично

Окузуца у нас была бойня века. И всё красиво, все прилизанные и аккуратные.

Прм"И треснул мир напополам"

 Отправлено: 05.09.16 16:58. Заголовок: тваю маааааать! Мне ..

тваю маааааать! Мне сказали тут про меня, это шо фсе мне!!!? а за что? я стока не съем!

 Отправлено: 05.09.16 17:00. Заголовок: Наташка пишет: Лэсс..

Наташка пишет:

цитата:

Лэсси а ты хто?

Наталька...а ты меня не узнала??? )))) Богатой буду)))

 Отправлено: 05.09.16 17:01. Заголовок: Яна пишет: а за что..

Яна пишет:

цитата:

а за что? я стока не съем!

в два-три-четыре приема...как сможешь))))